«El pactismo, para que sea auténtico, debe ser entre iguales, y aquí­ el pactismo ha sido en general el resultado de una lucha desigual»

Transcribo a continuación una entrevista al Lehendakari Garaikoetxea que le hace José Mari Vélez de Mendizabal y que ha sido publicada en Euskonews, con ocasión de su décimo aniversario.

Me ha parecido muy interesante el recorrido que hace de la polí­tica de nuestro Paí­s en los últimos treinta años; creo que da bases sólidas para una serena reflexión y para un nuevo compromiso de actuación polí­tica con el fin de resolver, por fin, el problema polí­tico de fondo y avanzar por caminos de normalización polí­tica.

Esta es la entrevista:

El navarro Carlos Garaikoetxea Urriza es abogado y licenciado en Ciencias Económicas. En 1980 fue elegido Lehendakari de la CAPV. Desde su atalaya polí­tica y personal ha conocido, de primer mano, la evolución de los últimos treinta años de Vasconia. Testigo de muchos acontecimientos del pasado cercano, en las siguientes lí­neas nos ofrece su opinión sobre nuestra esfera polí­tica.

Ver el mundo a través de la presidencia de la Cámara de Comercio e Industria de Navarra o de la del Euskadi Buru Batzar no debe ser lo mismo…

Sin duda. La experiencia profesional, los años y las circunstancias en las que uno vive influyen para ver las cosas con mayor realismo, descubrir nuevas facetas que no has tenido en cuenta en otras etapas de la vida, pero yo básicamente, siempre he tenido una obsesión o un sentimiento básico que ha inspirado mi trayectoria en todos los órdenes profesionales en los que me he tenido que mover. Cuando yo era presidente de la Cámara de Comercio e Industria de Navarra, anecdóticamente, pero de forma significativa, hací­amos una publicación conjunta todas las cámaras vascas. Yo viví­a muy ocupado profesionalmente, pero en aquel momento trabajaba por el euskera en conexión con la institución Prí­ncipe de Viana.

Recorrí­ Navarra de norte a sur y de este a oeste impulsando la creación de una treintena de ikastolas con otros interesados como yo que encontraba en las respectivas localidades. Me recorrí­a conventos, escuelas abandonadas, y hací­amos cosas que hoy pueden parecer hasta poco verosí­miles, para resolver los problemas materiales de esas nuevas iniciativas. Antes, remontándome a otras etapas de mi vida, la primera bofetada que me dieron fue en una clase de matemáticas, por estar con una gramática del padre Zabala aprendiendo mis primeros rudimentos de euskera. Todo ello pone de manifiesto que siempre ha habido un hilo conductor en mi preocupación, en mi inquietud, y tal hilo era la suerte de mi pueblo y de su lengua en particular. Porque la experiencias en esta tierra mí­a, Navarra, eran especialmente dolorosas y me hirieron de verdad en mi sensibilidad a ese respecto.

Además de la presidencia de la Cámara de Comercio e Industria y de mi trabajo como economista y abogado, me dedicaba a otras múltiples facetas más o menos filantrópicas, como era la de ser presidente de la mayor ikastola de Navarra o miembro de la Junta de la Casa de la Misericordia. Y estuve presente en la vida diaria de la sociedad navarra y viví­ muchas anécdotas, como el revulsivo que supuso para mí­, después de charlar con la última euskaldun del Valle del Roncal y, tomando una cerveza en el bar de debajo de su casa con una señora que podí­a ser su hija y oí­r decir a ésta “es que esto los domingos se nos llena de vascos”, como si estuviera hablando de gente de otro planeta. O el impacto que me produjo, hablando con otro anciano del Valle de Erro, al que saludé en euskera para probar fortuna, porque me constaba que por desgracia en el valle se habí­a perdido el idioma, y también el señor me contestó en nuestra lengua. Le pregunté: “¡Qué alegrí­a! ¿Cómo es que usted conserva el euskera?” Y me contestó “Es que yo fui a América muy joven y allí­ lo mantuve. Aquí­ se perdió”.Son anécdotas que significan lo que uno ha sentido, y que revelan que en un sitio u otro, en una Cámara de Comercio o presidiendo un gobierno o siendo el Presidente de un partido nacional vasco, siempre he alentado la misma motivación, el mismo sentimiento, la misma concepción de la vida en el paí­s.

¿ Esto le viene a Carlos Garaikoetxea de familia?

Yo provengo de una familia tí­pica de Navarra, tradicionalista, religiosa, de esas familias que evolucionan del carlismo al nacionalismo. Todos los hijos somos nacionalistas. Pero no se nos inculcó una militancia polí­tica concreta, pero sí­ esa percepción profunda, cultural, de gentes enraizadas en la cultura del paí­s. Mi madre era de un pueblecito en la cuenca de Navarra donde se habí­a perdido el euskera y no lo pudimos heredar. Mi padre sí­ era euskaldun, del Valle de Larraun. Y sin duda, algo se nos transmitió, tanto al recordar la pérdida del euskera en la familia de mi madre y evocar cómo lo hablaban los abuelos y los hijos no, o como al ver que mi padre aprovechaba cualquier ocasión que tení­a, cuando í­bamos paseando de niños, para hablar en vascuence con la gente euskaldun que encontraba por la calle. Todo eso, a mí­ me produjo una reflexión, y casi una convulsión interna, que influyó sin duda en mi propensión a sentirme unido a nuestra cultura, a nuestro idioma, y a la situación del paí­s…

¿Y qué supone para Carlos Garaikoetxea el dejar, digamos, la polí­tica, entre comillas, navarra, que suponí­a la Cámara de Comercio, y dedicarse en cuerpo y alma a lo que es una carrera polí­tica, enmarcada en un proceso de partido y de gobierno?

La Cámara fue un episodio profesional y la dedicación a la polí­tica fue un proceso nunca previsto, que se va produciendo gradualmente, porque yo hice muchas cosas en la vida, desde cocinero en Londres hasta bohemio en Parí­s, después de haber estudiado “magnis itineribus”, como dirí­a César, dos carreras y aprendido un par de idiomas. Querí­a haber ejercido mi profesión de abogado, pero me vi envuelto en una actividad económica, haciendo paradójicamente lo que menos me gustaba. Luego, cuando empecé a ejercer de abogado montando mi propio despacho, tuve que compaginar la dirección de dos empresas y la presidencia de la Cámara, de manera que mi vida era tan densa en actividad o más que cuando he estado en polí­tica.

Me vi progresivamente envuelto en la polí­tica, pero en calidad de amateur. En aquellos tiempos éramos tan amateurs que todo nos lo costeábamos de nuestro bolsillo. Allí­ no habí­a profesionalización a ningún efecto. Incluso, en mis primeros años, como presidente del Consejo General Vasco o incluso como Lehendakari, yo costeaba todos mis gastos de estancias en hoteles, etc. Porque tení­amos esa concepción amateur de la polí­tica. Hay que recordar que todaví­a no tení­amos sedes e iniciábamos un gobierno con la más mí­nima infraestructura. Quiero con esto decir que fue un proceso en el que, sobre todo en mi época de abogado, me fui viendo envuelto progresivamente, hasta llegar casi al cien por cien de mi ocupación en la vida de partido, ya en los últimos años del franquismo.

Y cuando me propusieron ser presidente del Consejo General Vasco, después de haber sido elegido presidente del PNV en la primera asamblea tras la clandestinidad, la verdad es que me llevé una gran sorpresa. Yo siempre habí­a pensado que Ajuriaguerra era la persona que, por su trayectoria histórica, debí­a ser llamado a esa responsabilidad. Debí­a haber sido elegido en la primera oportunidad que hubo en aquella pugna con Rubial, pero tras fallecer Ajuriaguerra, y habiendo dictado las urnas la lógica de un relevo en esa presidencia, ahí­ es donde me vi comprometido a una actividad en plena dedicación. De manera que yo salí­a de Iruñea los domingos por la noche, me metí­a en un hotel en Bilbao y regresaba los sábados por la tarde. Y de la noche a la mañana, sin haberlo previsto jamás, me vi metido en dos elecciones sucesivas como Lehendakari, y ya después, como una secuela de todo lo anterior, en responsabilidades serias hasta un dí­a de diciembre de 1.999.

Me acuerdo de una anécdota en un mitin que se celebró en Mondragón. Estaba anunciado un elenco de oradores, entre ellos Vd., y estaba Iturrioz, de EMK…

Sí­. Hubo un grupo en el que estábamos gentes de diversas extracciones, algunos que luego se encuadrarí­an en ESB, e hicimos un periplo por lugares importantes de Euskal Herria: Arrasate, Durango, Eibar, Mungia… Y era el momento en el que la palabra Euskadi estaba proscrita. Yo me acuerdo que pronunciábamos la palabra Euskadi y se producí­a un rumor, casi de emociones en la concurrencia. Participaron gentes diversas, como Aiestaran, Iturrioz, Caiero… Muchos creyeron que yo estaba en el mundo de ESB… Serí­a hacia 1.976.

Iba a decir que Carlos Garaikoetxea no era todaví­a en aquel momento una figura que despuntara, e Iturrioz, hombre más público polí­ticamente hablando, dijo “He venido a esta reunión porque me han prometido que estarí­a Carlos Garaikoetxea y yo tengo en él toda mi confianza”.

¿Dijo Iturrioz eso? No conocí­a el detalle. Yo creo que una de mis primeras intervenciones públicas fue siendo presidente de la Cámara de Comercio de Navarra. Me invitaron, son cosas que sucedí­an, a Baiona, a presentar una pelí­cula. Si no recuerdo mal era “Navarra, cuatro estaciones”, y salí­ al escenario con el alcalde de Baiona y en un palco el subprefecto. De repente, vi que estaba entre el público Leizaola y me di cuenta de que habí­a mucha gente que tení­a aspecto de ser euskalzale. No se me ocurrió empezar de otra forma que diciendo “Lehendakari jauna…!” Te estoy hablando del año 1.970… ¡El revuelo que se armó! Grenet se fue sin despedirse de mí­…

Por lo tanto, yo tení­a intervenciones públicas a tí­tulo no polí­tico en las cuales intentaba deslizar sesgos evidentes. También dije en otro momento de la presentación aquello de que “Aunque estamos divididos por una frontera artificial que no hemos elegido” y hubo una salva de aplausos, por lo que pensé que allí­ en Baiona habí­a una clientela importante.

En otras ocasiones intervení­amos gente que se significara en la vida económica y en la que estuvimos gente tan diversa como Luis Olarra, Guillermo Aranzabal, Antón Urkidi… Ahí­ polí­ticamente nos destapamos, hablamos del paí­s. Un hombre como Olarra, me sorprendió, por entonces más próximo al sentido de paí­s y que en evolución posterior se decantó por la derecha española, como otra mucha gente, por problemas de disconformidad con nuestra orientación nacionalista y, sobre todo, por rechazo al clima de violencia…

Ha dicho algo que nos ha sucedido a todos, y es esa emoción que suponí­a pronunciar la palabra Euskadi. Hemos sido testigos de actos en los cuales los franquistas gritaban Gora Euskal Herria, a la vez que les aterraba la palabra Euskadi. Años más tarde el tema ha cambiado terriblemente, ¿no?

Sí­, es el mejor exponente del espí­ritu iconoclasta que existe en este paí­s, en donde siempre hay gente algo iluminada que piensa que cambiando algo, un sí­mbolo, una palabra, puede conseguir efectos saludables o milagrosos, incluso. Y ponen de manifiesto una ignorancia supina, porque los dos términos son entrañables, Euskadi y Euskal Herria. El otro dí­a veí­a un debate en televisión con partidarios respectivos de ambas opciones, a raí­z de un partido de fútbol de selecciones. Veí­a cómo uno de ellos rechazaba el término Euskadi, porque –según él– se referí­a a un estatuto de tres provincias. Lo que me sorprendió es que el otro no contestara que en ese estatuto reza que “… beronen izena Euskadi zein Euskal Herria izango da” es decir “su nombre será Euskadi o Euskal Herria”.

El término Euskadi en Iparralde tampoco corresponde a una institución polí­tica propia; existe, subsiste y nadie lo impugna por eso, como en Navarra, al igual que sucede con la ikurriña. Euskadi tiene ya un arraigo y concita unas emociones, significa una idea de paí­s, con independencia de que se le llame Euskadi a un proyecto institucional concreto, en el cual también se le llama Euskal Herria a ese mismo proyecto, no Paí­s Vasco. Por lo cual no vamos a desterrar un término u otro. Pero alguien, desde la ignorancia y por ese afán un poco iconoclasta de rechazar lo tradicional para encontrar otra fórmula milagrosa nueva, nos hace perder muchas energí­as necesarias en este paí­s.

Me decí­a el senador flamenco amigo mí­o Kuipers, que solí­a venir en la época de Franco, y que asistió al Aberri Eguna de Gernika, donde le detuvieron, “Oye, Carlos, ¿qué sucede? Antes nos detení­an por gritar Gora Euskadi! Y ahora habéis desterrado la palabra Euskadi, ¿Ya no se emplea?”. Le dije que es muy largo de explicar lo que está sucediendo. De manera que me parece que es lamentable. Soy profundamente sensible al término Euskal Herria, que me parece entrañable, y hace poco a propósito de que Rajoy dijera que se trata de un mito y un invento, y UPN y sus colegas añadieran que es un proyecto fantasmagórico. Y escribí­a que el término ya lo emplearon escritores como Leizarraga, Axular, Etxeberri, Lazarraga el arabarra, siglos atrás… Y terminaba diciendo que la propia legislación positiva del Estado español cita en una ley orgánica el término Euskal Herria… y la enciclopedia Britannica y la Espasa la describen con mapa de las siete provincias…

O el monumento a los fueros de Navarra…

Sí­, en donde se puede leer “Gu, gaurko euskaldunok…”, “Nosotros, los vascos de hoy”. De todas formas, no sé si dentro de 20 años aparecerá otro iluminado que diga que hay que desterrar el término Euskal Herria y sustituirlo por otro como Euskaria o vaya Vd. a saber…

Al Lehendakari Garaikoetxea se le considera artí­fice del Estatuto de Gernika, de 1979, que pronto cumplirá 30 años y estamos todaví­a en proceso de construcción. ¿Esto nos da fuerza para seguir trabajando o se trata de un martillazo a la moral de la gente?

En primer lugar, no hay que arrepentirse de haber utilizado ese procedimiento. El paí­s estaba destrozado en todos los órdenes: cultural, lingí¼í­stico, económico, infraestructural, sometido a un expolio fiscal tremendo… Habí­a que darle una medicina de urgencia. El Estatuto no colmaba evidentemente las aspiraciones de algunos de nosotros, que tuvimos que negociarlo, y yo personalmente tuve la mayor responsabilidad al ser presidente del Consejo General Vasco en aquel momento. Pero se trataba de apuntalar un edificio en ruinas y efectivamente el Estatuto sirvió para que el paí­s tuviera recursos para afrontar esos déficits profundos y salir del expolio fiscal en el que estábamos.

Después de apuntalar el paí­s en los aspectos fundamentales, habí­a que rehacer la ruina industrial de los sectores básicos –naval, siderurgia– e iniciar un proceso de modernización de la industria importante en el paí­s –máquina herramienta, bienes de equipo–. Todo ello fue un trabajo de urgencia y con los recursos obtenidos fue posible abordar asuntos esenciales como la educación, los medios de comunicación…

Pero las potencialidades de ese instrumento que es el Estatuto se han visto encorsetadas por una polí­tica desleal en su interpretación por parte del Estado. Esto no ha conducido al desánimo, pero sí­ a replantear el marco polí­tico, porque este instrumento con recorrido y potencialidades determinadas ha quedado colapsado en su desarrollo. No son palabras dichas arbitrariamente por mí­; lo ha dicho el Parlamento Vasco unánimemente, pues faltaban por desarrollar 39 competencias estatutarias. Algunas tan importantes como la investigación cientí­fica y técnica en un mundo en el que la innovación y el I+D+i es fundamental. Es una competencia básica clara y ní­tidamente acordada en el Estatuto, y es una herramienta fundamental para el futuro de nuestro paí­s. Hay quien reniega de lo que se hizo en esa época. Se hizo lo que se pudo hacer, y eso es hacer polí­tica real, no polí­tica ficción, en un momento durí­simo de riesgo evidente de retorno a una dictadura que hubiera dejado el paí­s en no sé que condiciones. Si hubiéramos ido a un proceso rupturista, no sé cómo estarí­amos hoy. Pero no podí­amos colapsar la situación y mantenerla en las circunstancias señaladas. Se hizo lo que habí­a que hacer, y hoy en dí­a se está haciendo otro planteamiento en circunstancias diferentes, que permite además llegar más lejos que entonces, porque afortunadamente tenemos a Europa de testigo, donde existe una cierta solera democrática, todaví­a bastante necesitada de mejora en el Estado español; pero no hay un riesgo de involución dictatorial, aunque sí­ una cierta involución y una contrarreforma que hoy se está dando desde un punto de vista democrático.

¡Qué poco dura la alegrí­a en casa del pobre! Ponemos en marcha un paí­s, se consiguen una serie de competencias… Pero somos pequeños, débiles, frente a la gran maquinaria del Estado… ¿cómo vamos a salir de este impasse?

Efectivamente, ¿qué hace un paí­s tan pequeño frente a vecinos tan poderosos? Es una constante, pero de otras se ha salido también, porque la negra noche de la dictadura parecí­a un túnel sin salida, pero se salió y de una forma razonablemente bien. Yo creo que tenemos que ver las cosas con mayor clarividencia dentro del propio paí­s, pues malgastamos muchas energí­as con nuestras discrepancias internas, que por otro lado es normal. Todos los pueblos en proceso de emancipación nacional se encuentran con la tí­pica pérdida de energí­a por el enfrentamiento entre quienes piensan que el listón del pragmatismo y de la polí­tica realista está a un nivel y los que piensan que hay que poner una pica en Flandes, de la noche a la mañana.

Aunque los ejemplos no signifiquen afinidad de situaciones, pasa entre los kurdos Barzani y Talabani ,con el que por cierto tuve relación; entre los palestinos, que se destrozan entre ellos; o Ibrahim Rugoba de Kosovo, con quien también tuve relación desde el Parlamento Europeo, y los radicales armados. Y ése es el signo de un paí­s que se tiene que batir desde una desigualdad de fuerzas contra una dominación, en lucha de David contra Goliat, porque la disputa sobre dónde está el listón de la eficacia y del realismo, para hacer polí­tica, es la gran cuestión. Y aquí­ la fuerzas tenemos nacionalistas vascas así­ gastamos gran parte de nuestras energí­as sin saber resolver su problema.

Pero por otro lado también hay tópicos que a mí­ me gusta desmentir. Por ejemplo, se dice que el pactismo es la gran tradición y la gran solución de los problemas del paí­s. Y el pactismo, para que sea eficaz, debe ser entre iguales, y aquí­ el pactismo ha sido en general el resultado de una lucha desigual, en el que después de guerras en las que hemos resultado vencidos, se ha ido a leyes o soluciones llamadas paccionadas, hechas desde instancias claudicantes, en un salvar los muebles. De manera que hay mitos que, desgraciadamente, desde el propio nacionalismo tradicional se siguen predicando como las grandes fórmulas. Yo creo que, aunque parezca ponerse tremendista, hay etapas en las que el paí­s se tiene que poner en pie, tiene que ir a una cierta e inteligente confrontación institucional, si es posible, sin poner siempre a los ciudadanos por delante, pidiéndoles una resistencia civil. Primero están las instituciones para ese pulso, ¿no? Porque hoy ese pulso institucional, además, tiene otro entorno, el europeo, en una democracia consolidada, con solera, que no entiende de atropellos que podrí­an producirse en una situación solitaria dentro del estado español. Hay una posibilidad de poner por consiguiente de testigo a ese mundo democrático que nos rodea, con unas demandas que sean legí­timas, democráticas, llevadas por ví­as civiles y civilizadas. Naturalmente, si perdemos los papeles, como entiendo que se pierden cuando se acude a procedimientos violentos, desacreditados en el mundo que nos rodea, estamos haciendo un flaco servicio a esa comprensión y, en su caso, a esa ayuda, que podrí­a venirnos en el supuesto de un atropello más. En esa confrontación institucional, en la que creo que hay que centrar nuestros esfuerzos, si llegamos a un punto en el que es imposible una salida razonable, civilizada y respetuosa con la voluntad mayoritaria de nuestro pueblo, hay que implicar al entorno europeo.

De manera que: ¿Cómo vamos a salir de este impasse? Ojala que por medio del diálogo, en definitiva, por ví­as civilizadas, y por una evolución en esa concepción jacobina del estado español. Pero si no, habrá que mantener un pulso, en primer lugar entre las instituciones. He dicho muchas veces que antes de pedir a los ciudadanos una resistencia civil, que les puede complicar toda su vida, tendrí­an que encerrarse en un Parlamento los parlamentarios y dar un testimonio delante de todo el mundo, como hizo Vytaustas Landsbergis en el Parlamento de Lituania cuando todaví­a la ex Unión Soviética no atendí­a sus reivindicaciones. Yo estuve allí­ dentro y fui testigo de cómo los paracaidistas soviéticos rodeaban el Parlamento, y cómo, con viejos uniformes, no sólo gente de Lituania, sino de Ucrania y de otros paí­ses apoyaban y apoyábamos aquella resistencia institucional, aquel testimonio incruento y pací­fico y al poco vino la independencia lituana.

Es decir que, a corto plazo, Lehendakari, para poder reaccionar y reactivar la situación aní­mica de este paí­s, al que como observador de calle veo polí­ticamente despistado en estos momentos, antes de pedir un esfuerzo a nuestra sociedad ¿se lo deberí­amos pedir a los polí­ticos?

Sí­, yo creo que sí­, aunque hay que convencer a la sociedad para que dé su apoyo, para que lo dé expresivamente en las urnas. Incluso para que se manifieste con rotundidad, ya que visualizar las cosas también es importante. Pero insisto en que es función de las instituciones dirigir el paí­s, empleando todos sus recursos civilizados ante un mundo que nos observa, en caso de que no se atienda la voluntad democrática, representativa de la voluntad popular, y se rechace de forma completamente irrespetuosa esa voluntad popular… Y yo creo que hay muchas formas de conducir el conflicto con inteligencia, con la mesura aconsejable en cada circunstancia para acumular energí­a.

Los padres solemos comentar con nuestros hijos que en nuestro tiempo tení­amos otros ideales, que éramos más decididos… ¿Los jóvenes polí­ticos de hoy en dí­a tienen las mismas ilusiones que los de hace 35 años?

No, sinceramente creo que no. Pero hasta cierto punto es natural, porque hace 35 o 40 años, tení­amos un estí­mulo y una reacción ante una dictadura represiva. Las ilusiones por dar una salida a esa situación eran enormes. La alegrí­a y la ilusión por esa salida era un catalizador de muchas emociones colectivas. Y hoy estamos en lo prosaico de la polí­tica, en el dí­a a dí­a. Pero hay otras ilusiones y otros desafí­os que también producen estí­mulo: la globalización, la pobreza, el problema ecológico… Todo esto concita otro tipo de emociones. Cada época tiene sus estí­mulos, sus catalizadores de emociones colectivas. En el momento actual es muy difí­cil llegar a unos reactivos tan importantes como los que produce una dictadura atroz, en la que a un pueblo se le impedí­a hablar su propio idioma y hasta se le borraban las inscripciones en euskera de sus sepulturas.

Pero quiero añadir, para que no se me malentienda, que aquí­ sigue existiendo una voluntad mayoritaria pero constante desde el año 1.979, reflejada en las urnas y que exige o demanda el autogobierno para este paí­s. Que ha subido además su tono en posiciones soberanistas mayoritarias y que, a pesar de que no existe generacionalmente esa emoción colectiva que existí­a por las circunstancias citadas en los años 70, 80 y sucesivos, mantiene e incluso sube el listón reivindicativo. Y es que, insisto, el nacionalismo tradicional ha pasado, de hablar más o menos con desdén del derecho de autodeterminación, a sumarse a las propuestas soberanistas que hemos venido haciendo otros desde hace tiempo.

En julio de 1976, por ejemplo, se celebró en Bergara aquella famosa reunión de los ayuntamientos, a la que acudimos pasando por encima de todos los controles puestos por la Guardia Civil en el camino. LLegamos caminando desde los pueblos de alrededor. Etxarri Aranatz fue la siguiente cita…

Tuve una participación bastante activa en aquellas citas que resultaron muy emocionantes y marcaron una época.

Querí­a tocar el tema de la recuperación, la ilusión, la fuerza… Me viene a la memoria Arturo Campion, un gigante de la cultura navarra que proyecta al paí­s, que proyecta a Euskal Herria, en general. Luego, siento un verdadero respeto por personas como Carlos Garaikoetxea, Gregorio Monreal, Pedro Migel Etxenike, u otros, quienes habiendo nacido en Navarra, y ejerciendo como navarros, tienen una visión de paí­s muy moderna en estos momentos. Y que siguen siendo constantes en las posturas que han venido defendiendo en los últimos treinta años. Es decir, no han sido cambiantes, no han variado su discurso, y éste hoy en dí­a es más válido que nunca. Es algo que nos deberí­a hacer pensar en profundidad, ya que creo que los valores que han defendido personas como las que he citado, pueden ser en estos momentos punta de lanza para una recuperación de nuestro paí­s…

Hombre, en lo que a mí­ concierne, serí­a petulante reafirmar esto que tan amablemente sugieres. Pero es cierto que en Navarra diversas generaciones desde Campeón, Oloriz, Iturralde, los Aranzadi, Irujo etc. el renacimiento vasco ha tenido sus impulsores. Y hoy el nacionalismo tradicional ya va asumiendo propuestas que hací­amos en Eusko Alkartasuna, hacia un soberanismo sin violencia, sin refugiarnos sólo en las reivindicaciones tradicionales de esos derechos históricos un poco difusos, sino invocando un principio democrático, y el derecho de autodeterminación. Y las disidencias que se están produciendo en el mundo del rupturismo violento van acercándose a esa concepción no violenta, radical en la reivindicación. Y desde un socialismo más o menos trasnochado de los años 60 ó 70 hacia unas posiciones social-democráticas que algunos hemos venido proponiendo, que además es lo que hay en el mundo civilizado que nos rodea. Y poniendo los pies en la tierra a la hora de hacer polí­tica real y no polí­tica ficción, como desgraciadamente se ha hecho con mucha frecuencia en este paí­s, a base de grafittis y de proclamas fantásticas y finalistas, pero sin decir cómo se llega allí­. í‰sa es la cuestión, cómo se llega, no sólo a dónde se quiere ir.

A mí­ me parece que estamos en nuestra sociedad llegando a formulaciones que hace 30 años eran un modelo. La vida polí­tica ha pegado tantos bandazos en este paí­s, que hemos ido de un lado a otro. Pero sin embargo ha habido una especie de discurso que se ha mantenido en el tiempo en base a determinadas personas, instituciones o partidos… y que hoy en dí­a es válido.

Yo creo que sí­, francamente, por eso estoy en el partido en el que estoy. Y cuando en el año 1.980 tuve el honor de presidir aquel primer gobierno vasco que tuve la suerte, sobre todo , de haber conformado un gran equipo que es el secreto de cualquier empresa humana…

Un gran equipo…

Y me costó su tiempo, pues tuve que sacar a alguno de Cambridge, a otros de su despacho de abogados, a otros de la banca… es decir, gente a la que no se conocí­a en los medios. Se hizo sin esa burocratización de la polí­tica que hoy en dí­a se da, según la cual la gente tiene que salir de las ejecutivas de los partidos. Muchas veces fui criticado por esa forma de hacer las cosas, ya que tuve gente incluso sin adscripción polí­tica concreta, pero personas competentes en su materia… Eso nos permitió adelantarnos a cosas que hoy son de plena actualidad: investigación, desarrollo, modernización de la industria, el ente vasco de la energí­a, porque el problema energético nos preocupaba enormemente… Incidí­amos no sólo en las formulaciones polí­ticas generales, sino también en estas facetas de tremenda actualidad como son el desafí­o tecnológico, la innovación y la globalización, el progreso social etc. tan urgentes hoy en dí­a. Y además, la verdad es que todo aquello lo hicimos en medio de crí­ticas de personas que se moví­an en una reivindicación monocorde, utópica, o rupturista, que llevaba al paí­s a un callejón sin salida. Sin olvidar a las fuerzas de la reacción, que hubieran dejado las cosas como estaban o peor, claro está…

Si fuéramos prácticos y pensáramos en clave positiva… una consulta sobre autodeterminación que se diera con la aquiescencia necesaria ¿Serí­a admisible que abordara tres territorios de Euskal Herria…?

En cierto modo nos encontrarí­amos en la misma situación que en 1979, en la que se llegó a una negociación de un estatuto que ha sido tan vituperado por algunos, pero que dice textualmente que el Paí­s Vasco –o Euskal Herria o Euskadi– en expresión de su nacionalidad tiene derecho a conformar una comunidad polí­tica. Y dice a continuación que Navarra, al igual que Araba, Gipuzkoa o Bizkaia, tiene el derecho, lo cual es la definición de una comunidad natural, a organizarse polí­ticamente. Algo que hoy serí­a probablemente inconcebible. Y sin embargo, determina el único camino para llegar a ello, la voluntad de los navarros. Entonces por ví­a de sus representantes, se dio el sí­ a la unión en Araba, Gipuzkoa y Bizkaia en una primera instancia, y en Navarra desgraciadamente no salió por los pelos, ya que entonces el partido socialista era partidario de ello.

Aquella fue una polí­tica realista para ir a conformar la unidad territorial de Euskadi Sur. Luego nos traicionó el partido socialista. Bien, entonces, nos vimos en el dilema, ¿Qué hacemos?

¿Paramos el proceso de todo el paí­s, de la gran mayorí­a demográfica del paí­s, esperando que la voluntad democrática de los navarros, dentro de 5, 10, 15, 20 años… –no sabemos cuantos– decida al respecto? Si a mí­ me hubieran dicho que 30 años después í­bamos a estar todaví­a así­, no sé si no me habrí­a abierto las venas… Pero ahora no podemos parar el paí­s. Hay que conseguir que ese fragmento mayoritario que es la CAV tenga la vis atractiva para que siga siendo una meta interesante para el resto del paí­s. Hay que seguir trabajando, no hay otra salida. Lo que no se puede pedir es una fórmula milagrosa imposible o autosugestionarse diciendo que esto tiene que ser así­, porque así­ lo veo yo. Si no lo ve la mayorí­a de la población has de pensar que estás equivocado.

Luego se oyen leyendas, sobre que el Estatuto sin Navarra fue una imposición de no sé quién. No; la realidad es que, dentro de las condiciones democráticas incipientes, a efectos de expresar la voluntad popular y a todos los demás efectos, Araba, Gipuzkoa y Bizkaia a través de sus representantes se pronunciaron de una forma y en Navarra no logramos la mayorí­a que apoyara nuestra voluntad. Y no hablemos de Iparralde. Ahí­, desgraciadamente, el nivel del pragmatismo lo ponen a otro nivel quienes aquí­ dicen que hay que ponerlo en el suyo…

Es decir, que Carlos Garaikoetxea no se cortarí­a las venas en el caso de un Kosovo vasco.

No. Seguirí­a trabajando por un proceso asociativo de toda Euskalherria.

Serí­a asumible, por lo tanto, que el dí­a de mañana tres provincias…

No se puede hacer polí­tica ficción. Si a mí­ me dieran a elegir entre la integridad territorial con un nivel de autogobierno capaz de defender nuestras señas de identidad, nuestros intereses legí­timos de pueblo, etc., o un proceso de independencia inmediato para una parte del Paí­s, apuesto por la integridad territorial. Pero esto es hacer polí­tica ficción. Esto no se plantea en estos términos.

Ya, pero eso es lo que sucede en 1.979, ¿no?

No. Entonces sólo hubo una opción. No hubo elección posible, y sólo pudimos dejar la puerta abierta a la voluntad de los navarros.

Y hoy en dí­a esto parece imposible.

No, para eso está la transitoria cuarta, esa famosa disposición de la Constitución, que fue la negociación más dura a la que he tenido que asistir yo en mi vida. Algunos con su clarividencia habitual dicen que hay que suprimirla porque, para justificar su rechazo a ese único camino que queda abierto para la integridad de Euskadi Sur, argumentan que es anexionista, lo cual es una tonterí­a, porque si en su dí­a se negocia una posible asociación polí­tica, se negociarán los términos: si va a ser de tipo confederativo o de qué í­ndole; si Navarra va a tener la centralizad polí­tica o la va a tener la CAV… Eso en su momento se negocia… Pero aquí­ hay algunos clarividentes del mundo rupturista que dicen que la transitoria es un escollo para Navarra, cuando es el único camino que queda, el referéndum mayoritario de los navarros. Como siempre, el fenómeno de los extremos que se tocan hace que la ultraderecha navarra también diga que hay que suprimirla, porque claro, ven eso como una espada de Damocles para su pretensión de incomunicar y convertir a Navarra en una provincia como Burgos a efectos de incorporarla a una asociación polí­tica con el resto del paí­s.

Lo que hay que tener siempre es un camino expedito para que la voluntad mayoritaria, a la que hay que convencer con argumentos, haga viable esa reunificación. Pero lo que no puedes es dejar en stand by al resto del paí­s, al 75 ó 80 %, permanentemente. Y lo que no puedes es saltar por encima de la voluntad popular en Navarra, aunque bueno es recordar que fue la Diputación Navarra la que lanzó aquella famosa proclama en 1868, pidiendo a las demás diputaciones vascongadas, lo de que “tenemos que asociarnos en la unión más í­ntima posible, porque lo demanda nuestra historia, nuestra cultura, nuestra lengua…”

Por lo tanto, cada vez que se plantea la cuestión del autogobierno vasco, Navarra no es Burgos, a los efectos. Navarra siempre contó como parte fundamental de Euskal Herria, y tiene que tener un camino expedito para esa voluntad de integración, que a veces ha sido mayoritaria, por ejemplo en 1.979, con el PSOE. La Ley D’Hont en 1977 y la posterior traición del PSOE lo impidió. Desde entonces, de repente, la ultraderecha española, sobre todo en Navarra, y el PSOE le secunda a esa ultraderecha, va diciendo: “Esto ya está consolidado, porque hay dos comunidades diferenciadas”. No, no… Sigue existiendo ese sentimiento vasquista, que a veces ellos mismos han defendido, con sus veleidades y que ahora no defienden. Con todo eso quiero decir que no se puede saltar la voluntad de los navarros, como no se puede imponer manu militari que Iparralde se sume a un proyecto polí­tico, pero hay que ir abriendo ví­as. La transitoria cuarta fue la salida que encontramos en 1.979. Y por eso nació UPN, que rompió con UCD, hecho que también es significativo. La extrema derecha que tenemos en Navarra, a la que el PSOE secunda, quiere derogarla, al igual que el nacionalismo rupturista. Insisto, hay que tener un camino expedito en la ley para permitir una asociación polí­tica en el futuro, sea desde la independencia, sea desde el autogobierno actual del Estatuto de Autonomí­a.